Naturwissenschaft gegen Religion? Wie sich Wissenschaftler selbst amputieren
BLOG: Natur des Glaubens
Der Volksmund weiß: “Für Leute, die nur einen Hammer als Werkzeug haben, ist alles ein Nagel.” In der Wissenschaft kann man das hervorragend beobachten, denn hier werden Menschen über Jahre und Jahrzehnte in bestimmten Spezialdisziplinen eingewiesen, unter Druck wieder und wieder auf Stromlinienform geprüft und in ein immer einförmigeres Umfeld eingebunden (die akademische Form der Filterblase). Bald suchen wir die Welt nach Nägeln ab.
Nehmen wir beispielsweise – ein Buch. Für die meisten nicht (über-)spezialisierten Menschen ist ein Buch selbstverständlich mehrdimensional, hat beispielsweise Masse, Gestalt, Inhalt und Sinn. Aber mancher Physiker betont, dass es “nichts als” ein physikalisches Objekt sei, manche Ökonomin sieht hier “nichts als” ein Wirtschaftsgut, mancher Jurist “nichts als” geistiges Eigentum, manche Psychologin “nichts als” die Hervorbringung einer individuellen Psyche, mancher Soziologe ganz im Gegenteil “nichts als” ein Produkt der Gesellschaft (bis zur “Dekonstruktion des Autors”), manche Philosophin “nichts als” einen Versuch in Wahrheit und mancher Theologe “nichts als” ein Tasten nach Gott. Jede(r) sieht nur (s)einen Nagel, auf den er oder sie jahrelang abgerichtet wurde – und kann sich kräftig über die lächerlichen Vertreterinnen und Vertreter anderer Spezialdisziplinen auslassen, die so beschränkt sind, das ganz Offensichtliche nicht zu sehen! Wer hat Recht?
Sehen Sie hier nur ein physikalisches Objekt, biologische Masse, Symbole, ein wirtschaftliches, individuelles oder soziales Produkt, ein Recht, einen Inhalt? Oder gar alles dieses und noch mehr?
Als (Religions-)Wissenschaftler in der notwendig interdisziplinären Evolutionsforschung bin ich die immergleichen Hammerschwünge inzwischen gewohnt. Wenn ich vor Biologinnen spreche sind die “typischen” Anfragen ebenso absehbar wie wenn ich bei Theologen bin. Ökonomen haben ihre klaren Vorannahmen ebenso wie Physiker, Psychologinnen nehmen im gleichen Vortrag anderes wahr als Juristen, Kulturwissenschaftlerinnen stoßen sich an anderen Aspekten als Nichtwissenschaftler (die sich oft gerade deswegen einen “Sinn fürs Ganze” erhalten haben). Und jede akademische Adressatengruppe ist mehr oder weniger fest davon überzeugt, die eigentlich “Wissende” zu sein.
Und – ich liebe das! Denn ich bin zutiefst davon überzeugt, dass es mehrere Arten des Wissens gibt, die jeweils in ihrem Kontext (und oft nur dort) Sinn ergeben. Selbstverständlich ist das Buch “sowohl” ein physikalisches wie ein chemisches, biologisches (sogar recyclebares!), ein ökonomisches, juristisches, individuelles, soziales, symbolisches, ein geistiges, inhaltlich empirisch-wissenschaftliches und metaphysisches Objekt – und es ist für verschiedene Menschen (einschließlich dem Autor selbst) in verschiedenen Situationen je etwas ganz Anderes!
Mir tun jene Kolleginnen und Kollegen Leid, die sich im Laufe der Jahre den Blick auf die Vielfalt des Seins haben abtrainieren lassen – und in der Welt um sie herum tatsächlich nur noch Nägel sehen (wollen). Und ich freue mich mit Menschen wie dem Astrophysiker Bernhard Müller, hier interviewt für den BR-Blog “Woran glauben”, die aus den verschiedenen, oft so zersplitterten Dimensionen unseres Seins für sich eine sinnvolle Gesamterfahrung gewinnen. Sie haben das Glück, mehr als ein Werkzeug zur Hand zu haben.
http://youtu.be/uRRt7WJxoYw
“Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.” Andre Gide
Der Blog und der Artikel gefallen mir. Zum Thema Glauben habe ich eine eigene Ausstellung in der Freidenker Galerie. Hier findet ihr viele Zitate und Bilder von mir zum Thema Glauben. Über euren Besuch würde ich mich freuen. http://www.freidenker-galerie.de/acrylbilder-lustige-zitate-politik-und-religion-2/
Kenne das Buch nicht und belle vielleicht einen Baum an, der hier gar nicht steht, aber ich stoße immer wieder auf Bücher zum Thema Evolution aus “theologischer Perspektive”. Ich liebe Interdisziplinarität und ganz besonders erfrischend kann es sein, wenn naturwissenschaftliche Perspektiven geistes- und sozialwissenschaftlich erweitert werden (und umgekehrt). Es gibt fantastische Dinge, die dabei herauskommen, mir fällt spontan Norbert Elias’ soziologische Analyse zum Thema “Zeit” ein.
Und jetzt kommt das “Aber”: Theologie ist für mich eine Ausnahme. Warum? Weil der Gegenstand der Theologie ihre eigene Grundannahme ist und die Theologie insgesamt keine Wissenschaft darstellt. Die ganze Frage, welche Rolle Theologie, Gott und Glaube in der Frage der Evolution spielt, stellt sich doch nur, weil ich Gott und Glaube schon als irgendwie notwendig festgelegt habe. Es sei denn, ich betreibe eine soziologische oder diskurswissenschaftliche Studie, bei der ich Erkenntnisse über z.B. diskursive Verfahren und Deutungsmuster im Schnittpunkt von Biologen und Theologen gewinnen will.
Das ist nur bei der Theologie so. Kreuze ich Soziologie und Evolutionsbiologie, bekomme ich ggf. ganz gruselige sozialdarwinistische “Ergebnisse”, der Gegenstandsbereich der Soziologen, nämlich Gesellschaften, ist aber vorhanden. Gesellschaften existieren. Den Gegenstandsbereich der Theologen muss ich erst hereizaubern, und würden wir unsere Uhren um 2000 Jahre zurückstellen und nur wenige Details verändern, würde das heute bestehende Christentum und die dazu passende Theologie entstanden sein. Gesellschaften jedoch, um im o.g. Beispiel zu bleiben, würde es geben (andere vielleicht, aber Menschen ohne Gesellschaft gibt es nicht), und die Erkenntnisse über die Natur würden, wenn diese Gesellschaften Naturwissenschaft betreiben, haargenau die gleichen Ergebnisse hervorbringen).
Lieber @tt,
danke für die Gedanken!
Nur zur Erläuterung: Das oben gezeigte Buch ist kein theologisches Buch, ich bin Religionswissenschaftler. Aber Charles Darwin war Theologe – das ist das einzige Studium, dass er je abgeschlossen hat!
In obigem Buch habe ich zusammen getragen, was Darwin aus persönlicher, biografischer und evolutionärer Sicht zu Religion und Gottesfrage geschrieben hat. Und nur soviel: Der Mann war erkennbar ein reflektierter Experte – seine Texte dazu sind um Längen besser als das meiste, was heute unter “Darwinismus“ angeboten wird. Darwin war cool! 😉
Wie mein alter Professor zu sagen pflegte: “Im Gegensatz zur Theologie handelt es sich bei der Religionswisschaft tatsächlich um eine Wissenschaft.”
Und Darwin war Theologe. Wie schockierend. Luther war übrigens Katholik. 😉
Und jetzt sollen Kochrezepte die Welt erklären?
Die Ergebnisse von Kochrezepten sollen schmecken und gesund sein. Und der Physiker sollte anerkennen, dass er alle Geheimnisse es individuellen Schmeckens, der Geselligkeit beim Kochen und Speisen und der Vielfach-Bedeutung des Wortes “Senf” nicht allein aus den Quanten lesen und erklären kann! 🙂
Guten Appetit!
@Karsten Kruschel
Ja, der Luther hat als Junge gut katholisch gelebt! 🙂
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/elternhaus-entdeckt-was-luther-ruelpsen-und-furzen-liess-a-269861.html
Freilich gehen bislang akademische Grade selbst durch Konfessionswechsel nicht verloren. 😉
Ich finde mit diesen Worten hast du den Nagel auf den Kopf getroffen;)
Danke
Danke, Katja! 🙂
Der Webbaer rät an nicht mit dem Begriff des Wissens zu arbeiten, sondern mit dem der Erkenntnis. Die Erkenntnis betont schon begrifflich den Bezug zwischen Subjekt und Welt und entschärft sozusagen mögliche Streitereien zwischen (nur) Erkennenden.
Die moderne wissenschaftliche Methode, d-sprachig die sogenannte Wissenschaft, ist ein bestimmtes Vorgehen Erkenntnis zu gewinnen, sie ist im Kern skeptizistisch und arbeitet mit Provisorien, die es bedarfsweise anzupassen gilt.
Also nicht nur auf den ersten Blick die ideale Vorgehensweise, denn so werden “n:m”-Beziehungen zwischen Subjekt und Welt, bzw. Sache und Sachverhalt, nachvollziehbar und konstruktiv verwaltet.
Was sie auch von anderen Vorgehensweisen unterscheidet, von anderen Vorgehensweisen, die es bspw. kulturell nicht gebracht haben sozusagen, unterscheidet.
Was aber nicht bedeutet, dass sie vollständig ist; insofern darf auch anders Erkenntnis, man nennt dies denn auch esoterisch (nicht für alle nachvollziehbar – ohne seitens des Schreibers dieser Zeilen negativ zu konnotiert zu haben) oder Glauben, gewonnen werden. Der Glaube ist also OK und notwendig – in etwa so wie die Kritik an dieser Esoterik oder an diesem Glauben.
MFG
Dr. W
Lieber @Webbär,
einerseits sehe ich Ihre Position mit Sympathie, analog wurde hier ja auch bereits argumentiert und diskutiert:
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-empirische-beweislast-der-antitheisten/
Dennoch bin ich davon überzeugt, dass es hier gerade nicht nur um die Gottesfrage oder “Esoterik” (im Sinne nur subjektiver Überzeugungen) geht. So lässt sich die Frage nach der Erlebnisqualität von Selbstbewußtsein mit hoher Sicherheit auf alle denkenden Menschen verallgemeinern. Und auch z.B. die Geltung von Gesetzen und Rechtsnormen (bis hin zu den Menschenrechten) lässt sich ja gerade nicht als nur innerliche Erfahrung von Einzelpersonen debattieren. Insofern versagt der Reduktionismus schon weit unterhalb der Gottesfrage.
Der Webbaer ist nicht lieb.
Der Reduktionismus ist blöde, das soll hier gerne noch einmal wiederholt werden.
Die Ethik folgt Glaubenssystemen, die religiöser, aufklärerisch-liberaler Art oder anderweitiger ethischer Theoretisierung folgen kann.
Die Moderne Wissenschaftlichkeit kann hier Rat geben, aber man muss sich letztlich an aufklärerischen ethisch bemühten Philosophen festhalten, wenn nicht auf Althergebrachtes zurückgegriffen werden soll, und selbst die Humanisten sind christlich-jüdisch grundiert.
Die Ethik entzieht sich insofern der Wissenschaftlichkeit bzw. der in diesem Sinne standardisierten Erkenntnis.
MFG
Dr. W
Ich tippe mal, dass die Fähigkeit zum Glauben grundsätzlich ein überlebenswichtiges Tool der Menschheit ist. Menschen müssen auch z.B. intuitiv ohne zu zögern handeln, wenn die Beweislage unvollständig oder unklar ist, zumindest in Situationen in denen Nichtstun die gefährlichere Alternative ist. Glaubenskonzepte, die es erlauben unklare Situationen zu systematisieren, kategorisieren oder zu generalisieren können erfolgreicher sein, als rein willkürliche Entscheidungen oder Nichtstun. Erst wenn die Errungenschaft der Dogmatisierung hinzu kommt, kann das Gesamtergebnis negativ werden.
Dogmen und Ideologisierungen sind an sich gut, wenn sie eben nicht absolut im Sinne von Wissen festgestellt werden.
Demzufolge gilt es sich einerseits Strengen auf der Seite des “Wissens” (“Szientisten” etc.) und andererseits Nihilistisch-Relativischen, auch der Frankfurter Schule (“Neomarxisten”) Folgenden, entgegenzustellen, die eben diesbezüglich nihilisieren, dekonstruieren und in der Folge -allgemein nicht nachvollziehbar- esoterisch aufbauen/konstruieren.
Die moderne (Natur-)Wissenschaftlichkeit steht diesbezüglícher Kritik gegenüber aber außen vor, sie stellt sozusagen eine Besonderheit der Erkenntnis dar.
Sie leistet aber nicht, wie oben erklärt, den Subjekten umfänglich genügend.
MFG
Dr. W
* Nihilistisch-Relativistischen
MFG
Dr. W (der nichts gegen eine Vorschau hätte)
Erstaunlich, dass die Frage Naturwissenschaften vs. Glaube so intensiv geführt wird. Ich finde Michael Blume hat das wunderbar oben beschrieben – es gibt unterschiedliche Arten von Wissen, der jeweilige Kontext ist entscheidend, daher wird oft mehr über den Kontext als die eigentliche Frage diskutiert. Das macht es aber interessant. Und genau das interessiert uns auch auf http://www.woranglauben.de – die Antwort auf die Frage: Woran glauben ? – beantwortet aus den verschiedenen Wissenskontexten. Jetzt schon sehr interessant wie unterschiedlich die Frage beantwortet wird.
Also, ich finde Euer Blog- und Filmprojekt gerade in der Kombination und Vielfalt sehr, sehr gelungen! Gerne würde ich auch noch mehr Eurer Filme einbinden, habe aber die Befürchtung, dass diese nach einem Jahr aus YouTube entfernt werden und die Blogposts also “nackt” zurück bleiben. Oder werden die Filme länger verfügbar bleiben können?
Es gibt, laut “Knaurs Grosser Religionsführer”, 670 Religionen auf der Welt, die sich z.T. erheblich voneinander unterscheiden und nicht jede steht im Widerspruch zur modernen Wissenschaft. Das gilt besonders für weltanschauliche Bewegungen oder religionsphilosophische Schulen, die mit ihrem reichen Erfahrungsschatz den Menschen Halt im Leben geben wollen. Die christliche Kirche glaubte sich jedoch jahrhundertelang im alleinigen Besitz der Wahrheit und so werden auch heute noch wissenschaftliche Fakten, die von der “göttlichen” Wahrheit abweichen, entweder ignoriert (Kreationismus) oder vereinnahmt (Michael Blume). Das mag auch der Grund sein, warum hier ständig darauf hingewiesen wird, dass Darwin “studierter Theologe” war. Ich bezweifle jedoch, dass sich auf diese Weise Glaubensinhalte stützen oder gar beweisen lassen.
Liebe Mona,
leider konnte ich diesen Kommentar nicht ganz nachvollziehen. Daher dazu drei Nachfragen von mir:
1. Warum schreibst Du immer wieder von “der Kirche“, als ob es nur die eine gab und gibt? Hat das biografische Gründe? Ich gehöre Deiner (Ex-?)Kirche nicht an und würde es begrüßen, wenn in Diskussionen hier die Vielfalt der Religionen und Kirchen auch wahrgenommenen werden könnte. Wer sich unbedingt gegen “die Kirche“ abgrenzen möchte, sollte dies vielleicht auf dafür spezialisierten Blogs tun.
2. Warum störst Du Dich an der Benennung von Fakten, wie z.B. dem einzigen Studium von Charles Darwin? Sollten Dir unliebsame Sachverhalte lieber verschwiegen werden? Wie verträgt sich das mit einer angeblich offenen Diskussionskultur?
3. Was bedeutet Deine Aussage, “Glaubensinhalte zu beweisen“? Ich halte das für widersinnig, zumal nicht einmal empirische Theorien (wie die Evolutionstheorie) endgültig “bewiesen“ werden können. Was und wen genau meinst Du?
@Michael Blume
Anscheinend hast Du meinen Kommentar völlig falsch verstanden.
Zur ersten Frage: Ich wollte ja gerade auf die Vielfallt der 670 verschiedenen Religionen hinweisen, weil ich den Eindruck hatte, dass man sich hier in erster Linie an der christlichen (katholischen oder evangelischen) Religion orientiert, was aber normal sein dürfte, da diese die Mehrheit in Deutschland bildet. Es ist jedoch nicht zu leugnen, dass in unserem Kulturkreis die katholische Kirche mit ihren mächtigen Päpsten jahrhundertelang die Politik und mit ihr die Geschichte beeinflusste. Andere Glaubensgemeinschaften waren meist nicht so erfolgreich.
Zur zweiten Frage: Ich “störe” mich jetzt nicht an “dem einzigen Studium von Charles Darwin”. Er mag “studierter Theologe” gewesen sein, übte diesen Beruf jedoch nie aus. Zudem hat er seine Forschungen als Naturwissenschaftler und nicht als Theologe betrieben. Oder wie @Zoran Jovic richtig sagte: “Michael Schumacher würde auch niemand einen KFZ Mechaniker nennen, auch wenn er nur diese Ausbildung abgeschlossen hat.”
Zur dritten Frage: Ich vermute schon, dass manchen Gläubigen auch daran gelegen ist “Glaubensinhalte zu beweisen” oder zumindest Fakten dafür zu finden nach denen beispielsweise die Evolution einem “höheren” Plan folgt. Ich denke da beispielsweise an Teilhard de Chardin und andere.
Ich hoffe ich habe damit Deine Fragen beantwortet und hätte nun meinerseits eine Frage: Ich würde gerne wissen, warum mir hier bereits im Vorfeld unlautere persönliche Motive unterstellt wurden und das obwohl Du schreibst: “leider konnte ich diesen Kommentar nicht ganz nachvollziehen. Daher dazu drei Nachfragen von mir”.
@ Mona
sehe gerade erst, dass Michael auch schon selber reagiert hat, aber ergänzend dazu mein ‘Senf’.
“Es gibt, laut “Knaurs Grosser Religionsführer”, 670 Religionen auf der Welt, die sich z.T. erheblich voneinander unterscheiden”
das kann man wohl sagen und sollte auch immer berücksichtigt werden.
“und nicht jede steht im Widerspruch zur modernen Wissenschaft.
Das allerdings hört sich ein bisschen so an, als wäre es nicht erlaubt, “im Widerspruch zur modernen Wissenschaft zu stehen” Ich denke mal, dass Sie das so auch nicht meinen, denn wenn die Kirche beispielsweise immer neu im Widerspruch zu riskanten Kurzschlüssen der Wissenschaften steht, wie z.B. aktuell der Neurobiologie und auch sonst immer dann bremst, wenn die Wissenschaften wie lernende kleine Kinder das neu Erkannte Teilwissen allzu schnell als das Ganze und Endgültige verkaufen, dann ist diese ‘elterliche’ Funktion kein Nachteil, sondern ein Segen.
Hm…wie kann man es korrekt ausdrücken? …Die christliche Kirche verkündet nach wie vor die Wahrheit. Aber die christliche Offenbarung vermittelt im Prinzip ein, zunächst wesentlich der Intuition zugängliches, universales Vorauswissen über das Ziel der Menschheit und den Menschen in deshalb weitgehend metaphorischer Sprache, das, sofern man diese Sprache berücksichtigt, die Wissenschaften davor bewahren kann durch voreilige Kurzschlüsse Schaden anzurichten. Eine mitunter unbequeme Aufgabe, aber unerlässlich. Noch offene Fragen, wie etwa die Theodizee und andere, werden bis zu einer zukünftig grundlegenden, ganzheitlichen Lösung mittels der Metapher in ihrem Widerspruch bewahrt. Das heißt z.B. eben auch, Christen können anhand dieser metaphorischen Sprache schon jetzt ganzheitlich leben, auch wenn der Verstand noch nicht hinterher kommen kann.
“Die christliche Kirche glaubte sich jedoch jahrhundertelang im alleinigen Besitz der Wahrheit”
Ihr Spruch ist ja ein beliebtes Instrument erklärter Kirchengegner und ich frage mich, warum Sie den bringen. Ich sehe das nicht so, zumindest nicht das, was die Worte suggerieren. Nämlich die Aussage “glaubte sich im alleinigen Besitz der Wahrheit” impliziert ja doch die Illusion, dass man mit dem *Besitz* der Wahrheit sozusagen perfekt ist, fertig, nichts mehr lernen muss, die Wahrheit nur noch anwenden muss.
So hat DIE Kirche nie gedacht, eben weil sie es aufgrund der Botschaft Jesu so nie gekonnt hätte.
Ich habe schon im anderen Blog den Satz Jesu zitiert, der dies belegt:“Vieles hätte ich euch noch zu sagen, aber ihr könnt es noch nicht tragen. (Joh 16,12)” Ein weiterer Satz ist noch deutlicher: “Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen.” (Joh 16,13) Also eindeutig für die Zukunft gemeint, ein im Laufe der Zeiten erst allmähliches Hineinwachsen in die ganze Wahrheit. Was aber eben nicht ausschließt, dass von Einzelnen oder Gruppen die Wahrheit dementgegen und über längere Zeit dominant dennoch verkürzt als absoluter Besitz gesehen wurde. Aber eben NICHT von ‘DIE Kirche’ Überhaupt müsste man dann erst mal klären, was und wer DIE Kirche ist? Was in Ihrem Spruch unter Kirche verstanden wird, kann nicht DIE Kirche sein, ist nur ein Teil von ihr.
@ Mona
“Das gilt besonders für weltanschauliche Bewegungen oder religionsphilosophische Schulen, die mit ihrem reichen Erfahrungsschatz den Menschen Halt im Leben geben wollen.”
“religionsphilosophische Schulen”? z.B.?
“…und so werden auch heute noch wissenschaftliche Fakten, die von der “göttlichen” Wahrheit abweichen, entweder ignoriert (Kreationismus) oder vereinnahmt (Michael Blume).”
Sie meinen also M. Blume “vereinnahmt wissenschaftliche Fakten”? Ist das nicht ein bisschen, wie soll ich sagen… eingebildet, ja sogar Ihrerseits die Wissenschaften für sich vereinnahmend, als dürfe ein Christ die Wissenschaften nicht beanspruchen???
“Das mag auch der Grund sein, warum hier ständig darauf hingewiesen wird, dass Darwin “studierter Theologe” war. Ich bezweifle jedoch, dass sich auf diese Weise Glaubensinhalte stützen oder gar beweisen lassen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass M. Blume Glaubensinhalte beweisen will. Er entdeckt durch die religionswissenschaftlichen Studien so bislang nicht gesehene Zusammenhänge und berichtet darüber. Es ist Sache der so Informierten, ob sie daraus für sich einen Glaubensbeweis machen oder nicht.
Was ich aber an Michaels Behauptungen entschieden zurückweisen würde, ist diese neue, nur auf fMRT Experimenten beruhende Annahme, religiöses Verhalten sei angeboren, also veranlagungsbedingt. Diese Aussage würde ich nur stehen lassen, wenn man strickte christlich von allgemein religiös trennen würde. Man kann beispielsweise eine stärkere Veranlagung entweder für geistige Dinge oder für materielle Dinge haben und sich dann stärker mit dem einen oder anderen befassen, aber der Glaube als solcher und insbesondere im christlichen Sinn als Zugang zu systemübergreifendem, umfänglichem Wissen ist lebensnotwendig für jeden Menschen. (s.dazu meinen anderen Kommentar).
@Grenzgängerin
Ich kann jetzt nicht auf jedes Detail Ihrer beiden Kommentare eingehen. Sie zitieren mich in Ihrem ersten Kommentar mit dem Satz “Die christliche Kirche glaubte sich jedoch jahrhundertelang im alleinigen Besitz der Wahrheit” und unterstellen dann, “Ihr Spruch ist ja ein beliebtes Instrument erklärter Kirchengegner “. Das mag sein, aber die Hexenverbrennungen oder das Abschlachten von “Ungläubigen” lassen sich nun mal nicht mit schönen Worten tilgen.
Die Kirche und die Botschaft Jesus sind zwei verschiedene paar Schuhe, aber das wissen Sie vermutlich auch. Insofern ist es schlich nicht richtig, wenn Sie schreiben: “So hat DIE Kirche nie gedacht, eben weil sie es aufgrund der Botschaft Jesu so nie gekonnt hätte.”
In Ihrem zweiten Kommentar fragen Sie was “religionsphilosophische Schulen” sind. Nun, bestimmte buddhistische Gemeinschaften werden oft “Schulen” genannt, weil sie in der Regel an keinen “überirdischen Akteur” glauben, sondern sich meist darauf beschränken den Menschen Weisheiten zu vermitteln oder zu meditieren.
Zu Schluss schreiben Sie: “Was ich aber an Michaels Behauptungen entschieden zurückweisen würde, ist diese neue, nur auf fMRT Experimenten beruhende Annahme, religiöses Verhalten sei angeboren, also veranlagungsbedingt.” Ich bin mit Michael nicht immer einer Meinung. In diesem Fall würde ich ihm jedoch zuzustimmen. Auch wenn man Gläubigkeit von Spiritualität unterscheiden sollte.
Zusammenfassend möcht ich sagen: Ich bin Agnostikerin und mir ist es völlig gleich an was Sie oder andere hier glauben oder nicht glauben. Ich tausche mich jedoch gerne mit anderen Menschen aus, auch wenn – oder gerade weil – sie eine andere Anschauung vertreten als ich selber. Das hilft mir dabei meine eigene Position zu überdenken. Ich finde es jedoch unredlich, wenn Gläubige nur missionieren wollen und dabei die Tatsachen zu ihren Gunsten verdrehen. Und damit meine ich jetzt nicht Sie!
@ Mona
Danke für die Antwort. Aber dafür, dass Sie sich als Agnostikerin bezeichnen, wissen Sie dann sehr viele Einzelheiten speziell über die Kath. Kirche und allgemein über Religion. Von daher die Frage: Sind Sie etwa als Agnostikerin Religionswissenschaftlerin wie M.Blume? Davon war zumindest in all dem, was ich in Blogartikeln und den damit verbundenen Kommentaren auch von Ihnen bislang gelesen habe, nicht die Rede.
Mit Ihrem Satz “mir ist es völlig gleich an was Sie oder andere hier glauben oder nicht glauben.” signalisieren Sie demnach, dass Sie nicht, wie von mir ob Ihres kritischen Satzes veranschlagt, explizit Kirchengegnerin sind. Dass ich es für möglich hielt, liegt an meiner generellen Skepsis und Ihren bisherigen Kommentaren. Nicht zuletzt weil es heute – da man inzwischen problemlos an all die kirchlichen Schriften dran kann – durchaus derer gibt, die sich ausgiebig mit der Kirche befassen, gerade weil sie Kirchengegner sind. Und es gibt derer m.E. unkenntlich auch in der Kirche, wo es ja auch am effektivsten ist.
“Die Kirche und die Botschaft Jesus sind zwei verschiedene paar Schuhe, aber das wissen Sie vermutlich auch. “
Ich würde, wenn mit Schuhen, dann aber doch anders vergleichen: das sind in dem Fall die beiden komplementären Schuhe eines Paares. Das Komplementäre hinkt zwar, aber es trifft es grundsätzlich richtiger, als die zwei ganz verschiedenen, voneinander unabhängigen Paar Schuhe.
Als Agnostikerin werden Sie aber, so denke ich, eben das Kirchenbild, wie ich es mit “DIE Kirche” meinte, kaum bis gar nicht in den Blick bekommen können oder, je nach Ursprung Ihres Agnostizismus, nicht wollen, es sei denn mir gelingt im Kontext meiner Gesamtarbeit eine so gute Beschreibung, dass Sie danach überzeugt wären. Aber ab dann wären Sie voraussichtlich keine Agnostikerin mehr. 🙂 …..Näheres dazu geht jetzt hier auch zu weit.
Es geht mir nur darum, dass ich es insofern sehr wohl richtig finde, wenn ich behaupte, dass die so gemeinte Kirche so nie gedacht hat. Man kann Kirche und Botschaft Jesu jedenfalls nicht trennen. Natürlich kann man auch Kirche und Mensch und folglich menschliche Evolution nicht trennen. Letztere aber ist über lange Zeiträume überall ziemlich barbarisch verlaufen. Es war ja gerade für die Kirche wahrlich keine Kleinigkeit, in ihren eigenen Reihen, diese aus dem menschheitlichen Unbewussten hochkommende Barbarei Schritt für Schritt zu überwinden. Das auch die Kirche von zeitweiligen Eruptionen übler, barbarischer Auswüchse betroffen sein würde, müsste aus heutiger Sicht doch eigentlich verstanden werden. Das soll auch keineswesg als Entschuldigung gelten. Aber diese grundsätzliche, menschheitlich evolutionäre Problematik wird im Kontext der wiederholten Argumente rund um “Hexenverbrennungen oder das Abschlachten von “Ungläubigen” gerne und bevorzugt von heutigen Kirchenkritikern/-gegnern unterschlagen.
Wird von Religinsforschern eigentlich auch untersucht, dass die Welt doch insgesamt bis ins Christentum hinein evolutionär noch recht barbarisch war. Das Christentum hat doch wesentlich, wenn nicht gar als erstes zur Überwindung der Barbarei beigetragen. Die Opferrituale der Religionen waren ja im Grunde nur letzte Ausläufer, Zugeständnisse an noch immanente Barbarei, die es für die Menschheit zu überwinden galt. Klar lassen sich “… die Hexenverbrennungen oder das Abschlachten von “Ungläubigen” […]nun mal nicht mit schönen Worten tilgen.” Als evolutionäre Symptome lassen sie sich überhaupt nicht tilgen. Aber deshalb kann man auch nicht hingehen und solche Auswüchse ursprünglich menschheitlicher Entwicklungsstufen nur der Kirche unterstellen und nach deren, kraft ihrer ureigenen Aufgabe innerkirchlichen Überwindung, sie Jahrhunderte später als Argument just gegen die ins Feld führen, die in ihrer gesellschaftlichen Mitte derlei barbarische menschheitliche Phänomene überwunden hat.
Auch Historiker können ihren Job zur Manipulation missbrauchen.
“Ich bin mit Michael nicht immer einer Meinung. In diesem Fall würde ich ihm jedoch zuzustimmen. Auch wenn man Gläubigkeit von Spiritualität unterscheiden sollte.”
Als Agnostikerin werden Sie auch kaum anders können, als zustimmen. Ich würde aber zusätzlich zwischen Glaube und Gläubigkeit unterscheiden. Gläubigkeit kann schon eher evolutionär veranlagungsbedingt sein. Glaube, wie ich ihn verstehe, ist dagegen ein vom Verstand veranlasstes Tun unseres Geistes, unabhängig von jedweder Veranlagung und für jeden existentiell von Bedeutung.
Wahrscheinlich haben Sie meinen zum Thema Glauben etc. angegebenen Kommentar (und es gibt verstreut noch mehr davon) nicht gelesen. Dann würden Sie vielleicht zumindest ahnen, was ich meine. Aber es kommt gelegentlich ja ohnehin noch mehr.
@Grenzgängerin
Nein, ich beschäftige mich beruflich nicht mit Religion. Ich bin, als Bayerin, mit dem Katholizismus großgeworden, interessiere mich jedoch auch für andere Religionen, wie dem Buddhismus. Dieser vertritt in Bezug auf Gott oder Götter eine agnostische Position. Das Wort Agnostizismus (von griechisch : a-gnoein) bedeutet “nicht wissen”.
http://www.wissen.de/lexikon/agnostizismus
Über die Kirche und das Christentum schrieben Sie:
“Man kann Kirche und Botschaft Jesu jedenfalls nicht trennen.”
Anscheinend kann man das doch, denn die reine Lehre wird ja wohl nirgends praktiziert. Zudem gibt es jede Menge christliche Gemeinschaften, die sich mehr oder weniger stark voneinander unterscheinen. Nehmen Sie doch nur mal die kath. und die ev. Kirche in Deutschland.
“Das Christentum hat doch wesentlich, wenn nicht gar als erstes zur Überwindung der Barbarei beigetragen. Die Opferrituale der Religionen waren ja im Grunde nur letzte Ausläufer”
Über den ersten Satz kann man geteilter Meinung sein. Man muss jedoch gerechterweise sagen, dass es in fast allen Zivilisationen “Barbarei” gab oder immer noch gibt. Die Opferrituale wurden jedoch vom Christentum “spiritualisiert”, das stimmt. Näheres siehe hier:
http://www.uni-muenster.de/Kultbild/missa/themen/opfer.html
PS @ Mona:
ich vergaß noch zu fragen : Wie würden Sie ihren Agnostizismus beschreiben? Was bedeutet er für Sie konkret? War er von klein auf gegeben oder später bewusst gewählt, um Vorheriges abzulösen?
Hallo Mona,
hinter Ihrem Link heißt es: “Anders als der Atheismus verneint der Agnostizismus nicht die Existenz Gottes.”
So genau wusste ich über den Agnostizismus nicht Bescheid. Ich sah ihn immer vom Wort her als Gegenpol zum Gnostizismus. Natürlich ist er das auch, aber dieses “nicht wissen” hat doch eine andere Gewichtung.
Sie sind also “nicht wissende” Katholikin. 🙂 Das muss nicht zwingend ein Unterschied sein gegenüber einer glaubenden Katholikin. Es kommt, wie immer auf den Blickwinkel an.
Da der meine sich durch meine Forschungsergebnisse gegenüber vielen auch hier in den Blogs diskutierten Perspektiven grundlegend verändert hat,( mit Folgen z.B. auch in Bezug auf die Entwicklung der Opferrituale), und der demnächst viele Widersprüche in sich zu vereinen vermag, über die hier noch Aufhebens gemacht und viel dikutiert wird, möchte ich erst einmal nicht mehr weiter ins Detail gehen.
Jedenfalls, sich Gott gegenüber ein gewisses bescheidenes Nichtwissen aufzuerlegen ist nicht verkehrt. Das hilft dann sehr wohl, Sein Wesen in der rechten Weise in den Blick zu bekommen, wie Jesus es verkörpert und vermittelt hat.
Und das hat viele Facetten. Kann man überhaupt von Glauben in Reinform reden? Mit dem Glauben ernst machen, das tun immer noch und neu recht viele. Ich hatte das Glück schon in jungen Jahren auf der Erfahrung ernsthaft vorgelebten Glaubens aufbauen zu können. So etwas gibt es schon… macht nur nicht so viel Krach…. wie die Medien über all das, was nicht ernsthaft gelebter Glaube ist.
Jeder muss für sich selber entscheiden ob und an was er glaubt.Damit hat sich das ganze jeder Einzelne Mensch selbst.
Ich z.B habe mit zunehmenden Interesse an Naturwissenschaften, bin ich immer skeptischer bei religiösen Fragen geworden (wirklich gläubig war ich nie).
Nun gut Michael Schumacher würde auch niemand einen KFZ Mechaniker nennen, auch wenn er nur diese Ausbildung abgeschlossen hat.
Liebe Mona,
aha, danke.
Zu 1. kann ich nur etwas staunen. Schon der letzte Blogpost befasste sich mit dem Islam. Auch die ganzen Posts davor hatten nun wirklich nichts speziell mit der römisch-katholischen Kirche zu tun. Aber egal, Wahrnehmung ist halt immer subjektiv und von unseren jeweiligen Vorannahmen geprägt…
Zu 2. Sorry, da scheint das Lesen nichts geholfen zu haben. Darwin betätigte sich eben gerade nicht nur als “Naturforscher”, sondern forschte und schrieb u.a. zur Evolution von Sprache, Kultur, Psyche und – Religion. Und da ist es natürlich schon mal gut zu wissen, dass er “nur” Theologie studiert hat! Und dass dieser Aspekt für Religionswissenschaft und die Evolutionsforschung zur Religion – zu der Darwin selbst beitrug! – besonders relevant ist, sollte doch nicht gar so überraschen… Ihn da mit einem Automechaniker zu vergleichen, naja…
Zu 3. mir war wichtig zu klären, ob und welche Themen dieses Blogs auf welchem Niveau wahrgenommen werden. Es gibt ja z.B. auch Fans von Schumacher, die in Wirklichkeit gar nicht wissen wollen, ob und was ihr Idol “im echten Leben” mal gelernt hat. So etwas muss ich dann halt zur Kenntnis nehmen und dennoch fröhlich bleiben. Insofern war unser Austausch durchaus hilf- und erkenntnisreich. 😉
Dir ein schönes Wochenende!
@Michael Blume
“Darwin betätigte sich eben gerade nicht nur als “Naturforscher””
Soso, dann hat mich mein ehemaliger Biologielehrer also angelogen. Der hatte auch immer so etwas atheistisches im Blick. 🙂
@Mona
Tut mir Leid, wenn ich Dich dazu gebracht haben sollte, über Schulwissen (gerade erst erworben, klar ;-)) hinaus zu gehen. Natürlich bloggen wir scilogger nur, um zu vermitteln, was eh alle schon wissen – Neues interessiert uns nicht… 🙂
Ich könnte ein Buch schreiben von Dingen die ich in der Hauptschule (bin Österreich) gehört habe und die sich später als falsch dargestellt haben.
Studiere auf Lehramt Geo, Geschichte und Physik und grade in Geschichte sind Geschichtsmythen sehr populär Recht der ersten Nacht, flache Erde e.t.c.
Stimmt – und wäre vielleicht auch mal ein spannendes Thema… Über die vermeintlich flache Erde hab ich schon einen Blogpost, aber es gäbe ja auch noch viele andere…
Danke für den Impuls, Zoran Jovic!
Warum ist das alles so schwer? Warum nicht Darwin in den Kontext eines selbständigen Menschen stellen? Der Mensch mag sich irren. Doch Menschen, die selbständig denken, werden mir immer Vorbild sein! Ich mag all jene nicht: die der Eitelkeit wegen Zuflucht bei Gurus suchen, die der Einfältigkeit wegen Zuflucht bei Autoritäten suchen usw usf… Warum nicht irren? Ich mag den Irrtum, da er auf Wege führt. die bis dato unbekannt waren! Warum nicht neue Wege suchen und wer weiß, welche Wege gangbar sind? Versteht man mein Gesülze?
Lieber Herr Hilsebein,
ich empfinde Ihren Beitrag gar nicht als “Gesülze”, sondern stimme Ihnen zu. Es ist wohl normal, dass sich Menschen zu ihnen wichtigen Personen der Zeitgeschichte Konstruktionen entwickeln, die ins jeweilige Weltbild passen. Und dann wird z.B. aus dem unglaublich vielseitigen, erfolgreichen und, ja, in Einzelthemen auch irrenden Darwin ein vermeintlich unfehlbarer “Naturforscher”, auf den man sich gerne beruft, aber im Original nie gelesen hat. Er wird gleichsam durch Ikonisierung zurechtgestutzt, so dass er das eigene Weltbild nicht mehr stören kann.
Eine Aufgabe von Wissenschaft ist es, solche Helden vom Sockel zu holen und wieder auf die (meist viel interessanteren!) Menschen hinzuweisen, die die Betreffenden einst waren. Der echte Darwin ist viel spannender als es jedes Guru-Abziehbild sein könnte…
@ Blume
“Der echte Darwin ist viel spannender als es jedes Guru-Abziehbild sein könnte…”
Sehen Sie: Sie haben Darwin lieb gewonnen, so wie ich einst Nietzsche lieb gewann. Auch er wurde auf den Tod Gottes und auf jene Peitsche reduziert, die man(n) nicht vergessen solle, wenn man(n) zum Weibe geht. Egal. Zu aller Zeit entbindet es nicht, Handschuhe anzuziehen, wenn man sich ein Buch zur Lektüre vorlegt!
Was macht nun große Geister aus? Woran erkennt man sie und worin liegt ihre Anziehung und die Gefahr, ihnen zu verfallen? Sie haben allesamt einen faustischen Charakter. Goethe hätte es nicht besser formulieren können:
“Er ist sich seiner Tollheit halb bewußt;
Vom Himmel fordert er die schönsten Sterne
Und von der Erde jede höchste Lust,
Und alle Näh und alle Ferne
Befriedigt nicht die tiefbewegte Brust.”
Was ist nun Näh und was ist Ferne? Die Näh ist jenes Denken, welches er von den Vätern hat ererbt. Die Ferne ist jenes Wagnis, jene Brücke, jener unsicherer Gang. Niemand solle jenen Menschen folgen, der jenes Wagnis eingeht. Vielmehr ist der Mut zu bewundern. Und jenem Mute solle man folgen!
” …Und alle Näh und alle Ferne
Befriedigt nicht die tiefbewegte Brust.” ”
Wenn genau das, wenigstens nur ein Dilemma wäre… ist es aber nicht.
Es ist Maßlosigkeit die hier spricht, das ist Sodom und Gomorrha. Es obliegt den Philosophen unserer Zeit, diesem Zustand endlich entgegenzuwirken. 😉
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